Вук Задунайский,

Вот так вот, одним махом, обнулить все тонны фантастики, написанные после 60-х это сильно.

Если в грубом приближении, то мне кажется
У людей читающих научную фантастику формируется идея и образ будущего и стремление к развитию цивилизации в позитивном ключе. Они занимаются наукой и развивают сложную промышленность, например, космическую, которая не дает чистого финансового дохода, а жрет огромные ресурсы.
А вот людей читающих фентезийный шлак и вского рода хоррор, которые живут в собственных мечтах о неведомой волшебной фигне и страхе перед окружающим миром, очень легко сподвигнуть покупать тонны ширпотреба для обустройства своего уютного эскапистского мирка.

Вот так вот, одним махом, обнулить все тонны фантастики, написанные после 60-х это сильно.

Зачем сразу обнулять?

Если в грубом приближении, то мне кажется
У людей читающих научную фантастику формируется идея и образ будущего и стремление к развитию цивилизации в позитивном ключе. Они занимаются наукой и развивают сложную промышленность, например, космическую, которая не дает чистого финансового дохода, а жрет огромные ресурсы.
А вот людей читающих фентезийный шлак и вского рода хоррор, которые живут в собственных мечтах о неведомой волшебной фигне и страхе перед окружающим миром, очень легко сподвигнуть покупать тонны ширпотреба для обустройства своего уютного эскапистского мирка.

Это все так. Но и хорошее, и шлак есть во все времена - причем хорошего всегда меньше. А тут массовый поворот и хороших авторов, и общего тренда по направлению не в будущее, а от будущего. Поэтому на первое место выдвинулись жанры не с четким видением грядущего, а ориентированные в прошлое - даже когда оно рядится в одежды будущего, типа фэнтези, альтернативок всяких, исторической фантастики, космо-опер всяких, ну а про всякие ромфанты я вообще молчу... У этого должно быть объяснение.

Проходя мимо, не помню у какого читала, что примерно в это время на одной из встреч клубов для богатых было решено бороться с оптимизмом в массовой культуре, и по-моему примерно в это время выходит знаменитая книга о перенаселение, не помню как называется

Вук Задунайский, Когда человек занят процессами унутре себя, его не интересует даже окружающее настоящее, не то что будущее. Окуклившимися в себе единицами управлять проще. И эти единицы малопродуктивны. Построение будущего - это процесс осуществляемый активным экстравертным сообществом единомышленников или людей двигающихся в одном векторе. Потому вопрос - это объективные процессы или продвигаемые "тренды"?

Доля шлака и качества - тут вопрос вторичный - основное тут - массовость явления.

А тут массовый поворот и хороших авторов, и общего тренда по направлению не в будущее, а от будущего. Поэтому на первое место выдвинулись жанры не с четким видением грядущего, а ориентированные в прошлое - даже когда оно рядится в одежды будущего, типа фэнтези
Это явление не новое - весь 19 век тому свидетель . Романтизм - жанр четко ориентированный на внутренний мир и исторические сказки. "Движение искусств и ремесел" в Англии - прямой ответ на промышленную революцию. Поиски национально-исторической идентичности идентичности в культуре конца 19 века породили политический бардак и две мировые войны. Хотя как и сейчас основной причиной была банальная драка за ресурсы, рядились они в одежды культурных разногласий.

Вук Задунайский,

Ну обнулили же? Космическую фантастику после них написала тоннами, от годной до юмористической, а если говорить про фантастику в целом, то как минимум Киберпанк и Видоизмененный углерод - это шедевры, пусть и не книжного формата. (Это я еще Звездный Путь забыл).

И все это про будущее, а не про альтернативные вселенные.

"Научного" в фантастике там тоже было мало, потому что хрендостаниум с импеллерными клиньями (точно, есть еще вселенная Хонор Харрингтон) мало отличается от прочих попыток запихать человека в далекий звезды минуя законы ньютона, вроде пылящих анти-дезинтеграторов и нуль-прыжков.

К тому же, автор совершенно незаслуженно обошел Филлипа К. Дика и Рбрета Шекли ( обоих читал, поэтому вспомню), творивших в то же время (с 50-х по дату смерти), но как то актуальных до сих пор. В отличие от.

Просто ни у Дика, ни у Шекли, ни у кого то еще, кто задорно, без пафоса, описывал фантастическое будущее, не было нравоучительной концепции о сильномогучих сверхлюдях, несущих во вселенную интеллигентские бредни. Там были нормальные, разные, совершенно обычные люди.

Зачастую - на чем, построен, например, рассказ "Стандартный Кошмар" - даже не сильно склонные к рефлексии. От чего рассказ "Стандартный кошмар" все равно на порядок лучше по глубине философского смысла, чем "Пикник на обочине" и "Далекая радуга" вместе взятые.

Как то так.

Вук Задунайский, просто за эйфорией 60-х (покорение космоса, разрядка) наступило опустошение, затем депрессия тревога и страх. Сначала люди мечтали о том, как все построят (эйфория), потом стали думать как будут в этом будущем жить (опустошение), потом стали задумываться о причинах, того что светлое будущее разрушится (тревога) и наконец дошли до того момента, как стали думать, как жить на руинах...

А поскольку фантастика на шаг впереди... Пока люди испытывали эйфорию у фантастов началось предчувствие опустошения 

Потому вопрос - это объективные процессы или продвигаемые "тренды"?

Ок. Но тогда разница между ними невелика. Если в тренде - лгбт, то 90% сразу станут геями. Ну что же...

"Движение искусств и ремесел" в Англии - прямой ответ на промышленную революцию.

То есть, ты полагаешь, что в реальности людям настолько страшно, что они предпочитают окунуться с головой в какую-нибудь традиционную и приятную мозго- и времяжорку, чтобы не видеть, что происходит вокруг?

Ну обнулили же? Космическую фантастику после них написала тоннами

Я не супер-спец в этом всем, но вот в космической фантастике самое раскрученное - это какие-нибудь Дюна и Звездные войны, что опять-таки не совсем про будущее

Рбрета Шекли

Все-таки, он много творил как раз пораньше, включая 60-е.
Тут смысл не в том, что с 60-х нормальная фантастика закончилась - а в том, что она стала повернута назад.

А поскольку фантастика на шаг впереди... Пока люди испытывали эйфорию у фантастов началось предчувствие опустошения 

Ну наверное. Но что-то новой волны эйфории я не вижу пока...

Вук Задунайский,

Я, конечно, сижу с температурой и не всегда адекватен последние 2 дня, но - а что такое "повернута назад"?
Для меня если фантастика про будущее - она про будущее.

А я выше определил ту разницу, которая существует для меня между Хайнлайном и Шекли (или Стругацкими и Диком) - у первых присутствуют социально-философские идеи, намертво вплетенные в текст. У вторых - нет.

Только вот я не считаю, что философия Хайнлайна или Стругацких - это взгляд в будущее. Это философия. Это попытка описать каких-то других людей, подверженных и воспитанных строго определенной идеологии.
И да, все это угасло именно потому, что она не выдержала столкновения с реальностью, в которой (если что) человек 2000 года до нашей эры, на самом деле, не сильно отличается, в базе, от человека 2024.

А любая идеология несет в себе семена её гибели, ага.

а что такое "повернута назад"?

Это когда под видом будущего описано прошлое - люди, их отношения, их организация и т.д. И опять перед нами короли и бароны, только с бластерами вместо мечей.

Только вот я не считаю, что философия Хайнлайна или Стругацких - это взгляд в будущее. Это философия.

У Стругацких первоначально все действительно было оптимистично. Но чем дальше в лес - тем толще партизаны. Потом пессимизм начал нарастать, и будущее приобрело странный вид. По ходу, они уже не видели или не захотели его видеть.

Вук Задунайский, полагаешь, что в реальности людям настолько страшно, что они предпочитают окунуться с головой в какую-нибудь традиционную и приятную мозго- и времяжорку, чтобы не видеть, что происходит вокруг?
Чтобы человек не боялся в условиях цивилизационного кризиса, когда он не чувствует себя защищенным ни от чего - нужна пассионарная сверхидея вроде построения условного коммунизма и прочего "светлого будущего". Сейчас таковой нет. С одной стороны ее подменяют киберпанком - бигфарма+технологии, с другой религиозным джихадом разного толка.
Как работают оба варианта фантасты, кстати, описывали - те же Герберт или Дик, да и много кто еще. Оба варианта так себе - один тотальный контроль через технологии, второй - через мифологическое/религиозное сознание. Купи волшебную супертаблетку - проживешь еще денек. Брось кольцо в Ородруин - зло погибнет. Помолись как следует - победишь в войне. Высшие силы за тебя все сделают. Пусть боженька работает. Ну, так себе варианты.

Все таки идея построения того пресловутого "светлого будущего" своими руками, посредством науки на благо всех, а не в пользу какой-либо замкнутой корпорации - мне нравится куда больше.

Оба варианта так себе - один тотальный контроль через технологии, второй - через мифологическое/религиозное сознание.

Ну да, либо тебе Матрикс хэз ю, либо - отращивай бороду, бей баб и запишись в смертники. Как пел Цой - что тебе нужно, выбирай (с) Оба варианта тупиковые. Туда ходить не хочется. А куда тогда? Вопрос открыт.

Все таки идея построения того пресловутого "светлого будущего" своими руками, посредством науки на благо всех, а не в пользу какой-либо замкнутой корпорации - мне нравится куда больше.

Мне тоже. Но пока ренессанса светлой советской прогрессистской в хорошем смысле слова фантастики я не вижу.

Вук Задунайский,

У Стругацких первоначально все действительно было оптимистично. Но чем дальше в лес - тем толще партизаны. Потом пессимизм начал нарастать, и будущее приобрело странный вид. По ходу, они уже не видели или не захотели его видеть.

Все так, да.

Это когда под видом будущего описано прошлое - люди, их отношения, их организация и т.д. И опять перед нами короли и бароны, только с бластерами вместо мечей.

Ну, допустим, что короли и бароны с бластерами - это фундаментальная основа космооперы как жанра. Вместе с биологически совместимыми красотками инопланетного происхождения. А "хай-тек, лоу-лайф" - базовая идея киберпанка, как и любого другого панка. Это, так сказать, их фишки.

Фишкой же НФ в том виде, в котором ее описывает автор статьи - именно что общество, построенное на идеях, отличных от тех, что мы наблюдаем в текущей исторической реальности. Да, как правильно заметил оратор выше, некой "пассионарной идее". (я категорически не согласен с тем, что это, в рамках современных определений, научная фантастика - скорее, она всегда была социальной фантастикой).

И это не работало. Вон, пожалуйста, прекрасная цитата из оценки книги "Туманность Андромеды" от писателя Ефремова (которого я обожаю за Таис Афинскую, но в остальном согласен).

Начиналась книга неплохо: космические приключения, путешествия в безмерном пространстве, надежды человечества, неожиданные опасности и пути их преодоления... а потом стало хуже.
Всё интересное закончилось, и началось бесконечное восхваление автором его представлений о будущем человечества. Все люди прекрасны умом и телом, самоотверженны, добры и вообще до зубовного скрежета идеальны. Все пороки остались в далёком прошлом. Живёт планета одной большой дружной семьёй, полностью одолев природу. Растопили полярные шапки, изменили климат планеты - и никаких проблем - субтропики до самой Сибири. Сейчас, когда глобальное потепление, многим известно, что стоит климату измениться совсем незначительно - и получаем смерчи в Тверской области. А уж об истреблении "вредных" видов, которым радостно занимается молодёжь в этом произведении, хочется долго и мрачно молчать. Идеалистическое представление Ефремова вообще обо всём очень далеко от истины, и это вызывает тоску.
При это идёт непрерывное порицание "предков", то есть современников автора. За эгоизм, милитаризм, развитие исключительно техники, а не культуры, что всё никак объединиться не могли и к звёздам полететь. За то, что детей не так воспитывали, к языку общему не пришли и прочее и прочее. А вот "дети эры Кольца" - герои книги - они прекрасны во всём. Детей от каждой женщины - минимум две штуки - и в интернат, воспитывать новое прекрасное поколение.


Вот оно поэтому и померло. Потому что глядя на это вот все, читатель чаще всего, в зрелом возрасте, ощущал все то же самое, что писатели, построившие социальную модель, поняли, что эта самая модель не выдерживает столкновения не только с доном Ребой или рядовым Бойцовым Котом, но с банальным сторожем яблочного сада Кузьмичом, с берданкой с солью наперевес.
Поэтому оперативник КОМКОНА, оказавшись в городе из Хищных вещей века, долго и упорно расследовал то, что за три часа решил бы банальный участковый века XX реальности. Несмотря на его "боевой опыт".

А страртрековская модель общества живет и здравствует. Хотя там еще более коммунизм, чем при коммунизме (если что, первая и главная проблема человечества была решена изобретением молекулярных синтезаторов, которые обеспечили базовый доход в виде жратвы и производства бытовых вещей практически без участия человека, от чего разом высвободилась куча народа, записавшаяся от великой скуки в космофлот). Но люди там банальные и простые, не чуждые вкусно поесть и пострелять из фазера, как мы знаем.

"Но и среди света звезд, состоящих из алмазов и бриллиантов, все равно будет властвовать заповедь - не укради". Поэтому рассуждения фантастов о философии всегда обречены на провал, хотя бы по причине того, что все давно сделано до них, и это работает.

И таких вот глобальных противоречий в описанной в НФ (подразумеваемой авторами) версии - слишком много. И именно поэтому моя нелюбовь к Стругацким, например, началась с повести "Далекая Радуга".
Потому что если писатели ставили целью изобразить общество, в котором стайке научных фанатиков позволили сжигать к чертовой матери биосферу целой планеты во имя научных экспериментов (и они допрыгались, вызвав телепортацией человека волну нового типа, которая угробила нафиг уже всех, несмотря на хилые меры предосторожности) - у них получилось.
В гробу я, как человек, подписывающий кучу инструкций по ТБ, видал такое общество, оно нереально с точки зрения здравого смысла. Как и предмет исследований (ИРЛ проект бы прикрыли, как только стало понятно, что нуль-переход одного карандаша вызывает на планете последствия, сопоставимые с ядерной войной).

Если они писали про то, что надо любить детей, это наше будущее - это чет банально для НФ.

Если они писали про характеры людей - так там блин бытовая драма, которую можно было описать и не прибегая к пафосным объятиям фантастики. На "Титанике" она тоже неплохо смотрится, даже натуралистичнее.

Скучно, в общем.

Но для того, чтобы перейти из оценки "какая клевая НФ" к оценке "что за бред я читаю" мне лично понадобилось 20 лет и наличие бытового опыта.

Вон, пожалуйста, прекрасная цитата из оценки книги "Туманность Андромеды" от писателя Ефремова (которого я обожаю за Таис Афинскую, но в остальном согласен).

Ты лучше "Час быка" вспомни - там темные силы в будущем практически побеждают... Так что пессимизм в НФ начался не вчера.
У Стругацких эту роль играют "Отягощенные злом" и "Град обреченный". Да и мир Полудня завершается... ну, тоже не очень оптимистично.

Вук Задунайский,

Я возбудился только потому, что считаю, что не в НФ, а у конкретных, специально отобранных писателей. Ибо имею под рукой массу примеров обратного (в среднем по больнице в фантастике в целом все вполне прекрасно, все герои живы, и даже местами счастливы).

И да, во всяких "Часах Быка", "Отягченных Злом" и "Градах Обреченных" проигрывает не человечество, а построенная писателями модель будущего человечества.
Как будто однажды к ним пришел реальный сторож Михалыч с берданкой, и спросил: "А что вот ваши светлые граждане будут делать против инопланетного Гитлера?". А у писателей не нашлось подходящих идей, потому что Гитлера во все времена можно было победить только одним способом - старым добрым ультранасилием.

Человечество мрачного гримдарка в лице 597 вальхальского, например, раскатало бы все предложенное в виде вселенского зла Стругацких за неделю (в крайнем случае, устроили бы экстерминатус, чесслово, тамошние грмидарковые реалии по степени размаха временами затыкают за пояс любое зазеркалье обреченного Града). Правда, вооруженные лазганами бойцы очень плохо вписываются именно в модель будущего Полудня по Стругацким - потому что олицетворяют то самое зло, которое они хотят искоренить.

Но проблема в том, что беззубое человечество лишается сразу и всего. И модель погибает, столкнувшись с тем, что требует отклонения от модели (тупой, грубой, примитивной силой, например). Она не знает, как с ней бороться.
Приходиться делать шаг назад, к грубой, примитивной силе. (см. Стандартный кошмар - коротко, идеально, четко по делу, Шекли).

Которую писатели (интеллигенты самой рафинированной выделки) ненавидят по жизни. Но как то как они не крутят, выходит, что без этого никак - даже тем, кто мечтает об электроовцах сидя на берегу океана в мире, где не надо ни в кого стрелять.
Потому что всегда должны быть те, кто этот мир охраняет от какого нибудь- тупого, примитивного, инопланетного Гитлера.
А если их нет - значит, вы подвергли геноциду и/или психокоррекции всех, кто может им стать.
А это тоже банальный фашизм как ни крути.

И модель погибает, столкнувшись с тем, что требует отклонения от модели (тупой, грубой, примитивной силой, например). Она не знает, как с ней бороться.

Ну вот на этом и погорела советска фантастика - капитализм оказался сильнее, СССР распался, какие уж тут коммунары...
Но вот западные... Конец то истории там наступил как раз.

Вук Задунайский,

капитализм оказался сильнее, СССР распался, какие уж тут коммунары...

Капитализм тут решительно не при чем. При чем тут было то, что у коммунизма будущего образца брежневского застоя не оказалось действенных методов против банального Коли Сапрыкина. Потому что до этого один любитель кукурузы вырвал обществу зубки.

А капитализм всегда был зубастеньким и прагматичненьким, имея под боком посконного врага в лице коммунистов. Приходилось строить свою, рабочую, бытовую такую утопию с убежищами от ядерной зимы в подвалах на фоне милых домиков в пригороде, и прочих штампов голливудских семейных сериалов образца 60-х. И 100 сортами колбасы и джинсами - потому что иначе идеологически неверная рабсила может подумать, что при коммунизме - лучше.

И да, так капитализм и победил - построив иллюзию коммунистического рая, пока сами коммунисты вкалывали на стройке коммунизма горизонт которого все отодвигался и отодвигался, как морковка на удочке у ослика. А Костя Сапрыкин - он вот, он под боком. И всем своим видом деморализует идеалы строителя коммунизма.

А сейчас и капитализм дохнет, если что, стремительным домкратом. Потому что в отсутствие конкурентов и борьбы человек как индивид и как коллектив неизбежно приходит к лени, содому и гоморре от безделья.

А сейчас и капитализм дохнет, если что, стремительным домкратом. Потому что в отсутствие конкурентов и борьбы человек как индивид и как коллектив неизбежно приходит к лени, содому и гоморре от безделья.

Ну вот потому и зарубежный фантастический сегмент потерял перспективу. Если что-то и пишется-снимается, то опять-таки повернутое назад - все эти вбоквелы к Играм престолов и Властелину колец, перелицовки Дюны и совсем уж альтернативные отростки от ЗВ. А, есть еще Голодные игры - но их тоже иначе, чем антиутопией, не назовешь.

Вук Задунайский,

Хе-хе. К слову, рекомендую почитать "Страну Качества", лучше со сносками к оригинальной английской версии (потому что даже название EQuality Land" на русский не переведешь, игра слов теряется). Страшненько, но очаровательно.
Хотя этот артхаус от литературы, конечно, нельзя назвать утопическим светлым будущим.

Совсем недавно вышла, в прошлом году, что ли.

Зато - никакой повернутости назад. И даже сюжет не слишком вписывается в типичные литературные классификации.